有个问题不大明白~ 关于圣天界

wohao258

发表于 2006-5-14 12:40  

刚刚在下面解答了一个关于炎神丸的问题 不过在解答中自己又出现了点问题  

关于迦牟释尼路以及圣天界  在魔2出现第4至第5层山界之间 出现了一个圣天界 也出现个新人 就是迦牟释尼路  关于他 在魔2中 他是掌管圣天界的神  不过圣天界到底是一个什么样的世界呢? 它与神部界有关系么 或者说圣天界中是包括神部界么

看完魔2又看了2.5  已经把这个弄的混淆的不行了  希望哪位大人解释一下  尤其想听听wwel大人的见解~

wohao258

IPmulder 发表于 2006-5-21 01:48  


引用:

Originally posted by wohao258 at 2006-5-21 01:31 AM:
我个人感觉貌似不是这样吧  迦牟释尼路应该不会帮助任何一面的  不过我想如果救世主瓦塔诺想解救下一层山界 也就必须得使用圣天界的圣火 当然也许有人会问 如果真的不想帮助任何一面 又怎么会把圣火交给瓦塔诺呢? 不过在这里要说的就是瓦塔诺等人完全是靠着自己的实力而得到圣火的  而并非是帮助瓦塔诺  如果想帮他 就可以直接把圣火给他了  如果想帮多鲁达  他可以完全不出面  那第5层山界也就永远处于黑暗的状态了  所以我还是感觉他的独立性非常高 不会帮助任何一界的人

嘿嘿，这里所谓的“帮”可不是说“帮忙帮到底”，迦牟释尼路的帮忙，就像我们看一场与自己完全无关的足球赛，A队比分领先就希望B队进球，总之就是希望局面能平衡一些这样比赛才更精彩（这就是看戏的心态啊\tip）。迦牟释尼路只不过是真的神通广大到可以想让谁进球就进球的程度~

IPwohao258 发表于 2006-5-21 02:00  

不过看球的时候的确有这种感觉哦  尤其是乒乓球.........(以下内容涉及乒乓球的原理 构造 木质 打法等等等等...)  汗  扯哪去了

不过话说回来 对于迦牟释尼路我到现在还是搞不懂  汗`` 只是凭着wwel大人的理解强行往自己脑袋里灌~`` 或许还需要一定的时间吧 哈哈  送我自己个字  "悟"去吧  魔的世界深了去了 我才哪到哪哦

IP怒山大圣发表于 2006-5-21 10:40  


你们所说的加魔使尼路的实力凌驾于所有魔神这一点想必是在魔的后续作品里看的吧。我没看过。
他到底有多强？假如当星龙复活后，加魔使尼路在场，他的能力是否能阻止得了星龙杀道古达呢？
或者再做一个更严重的假设，假如瓦塔诺连同龙星丸被暗黑龙咬死了，其灵魂被道古达得到了，道古达因此唤醒了那条以整个星界山为依托的大暗黑龙，那么加魔使尼路是否有能力杀得了大暗黑龙来拯救星界山？


IPwwel 发表于 2006-5-21 23:30  

引用:

Originally posted by 怒山大圣 at 2006-5-21 10:40 AM:
你们所说的加魔使尼路的实力凌驾于所有魔神这一点想必是在魔的后续作品里看的吧。我没看过。
他到底有多强？假如当星龙复活后，加魔使尼路在场，他的能力是否能阻止得了星龙杀道古达呢？
或者再做一个更严重的 ...

迦牟释尼路只出现在魔2中……并且留下了无数神秘的谜团。
迦牟释尼路实力凌驾于所有魔神，这是由于魔神……甚至任何实在的物理攻击对迦牟释尼路都不会起效果。瓦塔诺他们看到的也许只是一个幻像而非迦牟释尼路的真面目也说不定。
迦牟释尼路要么攻击力或者法力异常强大，要么就是幻术特别强大，否则他也不能将龙神丸一招驱散掉。单凭这点就能断定他比道古达强上许多。
此外，星龙并没有杀掉道古达——如果星龙真的要杀道古达，迦牟释尼路多半也是凭兴之所至看看怎么做……
迦牟释尼路本体实力表面看肯定是强力的神级或者更往上，至少要比超魔中的圣神强上好几倍。不但如此，迦牟释尼路更恐怖的地方在于他能操纵时间或者世界——在众人找爱那几集中，其他人还可以说是迦牟释尼路构造的幻境。但海火子找爱那集，很明显迦牟释尼路是穿越了时间之流回到了过去——他能改写历史！这已经不算是力量强弱的问题了，这是一种超越性的能力，不应该存在于与瓦塔诺、道古达他们同级的世界中。如果他频繁使用“回到过去”，那么他甚至可以在瓦塔诺或者道古达诞生之前就将其抹杀掉……你可以想象这种能力有多可怕！

换句话说：迦牟释尼路不会允许自己不喜欢看见的历史发生，他甚至能通过干预历史来达到这一点。

p.s在魔神英雄的世界中，“回到过去“也出现过好几次，但只有迦牟释尼路能表现出控制自若的能力。

IPwohao258 发表于 2006-5-22 08:48   



引用:

Originally posted by wwel at 2006-5-21 23:30:
迦牟释尼路更恐怖的地方在于他能操纵时间或者世界——在众人找爱那几集中，其他人还可以说是迦牟释尼路构造的幻境。但海火子找爱那集，很明显迦牟释尼路是穿越了时间之流回到了过去——他能改写历史！


瓦塔诺找爱那集难道也完全是迦牟释尼路构造的幻境么? 我认为里面出现了三个世界 第一个是迦牟释尼路把他送到了未来 后两个 一个是跟大叔对话 一个是战斗 这两个都是迦牟释尼路虚幻出来的世界  我认为那集前半部分应该是他把瓦塔诺送到了未来 因为地球总有灭亡的时候 迦牟释尼路是把瓦塔诺送到了最后一天出现太阳的时期  用这个来激励瓦塔诺  里面的人每一个人也都在逃亡 他们能逃到哪去呢? 只能是别的星球 而如果能让大部分人去别的星球的话 那只能是未来的世界  而且里面也并没有说明那是跟瓦塔诺的现生界是一个时代  里面只是出现了他要去找他妈妈  如果在里面真的出现了瓦塔诺的妈妈  那就绝对能说明那是被迦牟释尼路虚幻出来的一个世界了  不过没翟灰到呢 就换了一个被迦牟释尼路虚幻出来的世界了

而海火子的确是回到了过去  这点大人也说了   另外我认为大师 他的那个世界也是回到了过去  跟海火子是一样的  至于美子和古拉吗才是被迦牟释尼路送到了所谓的虚幻的世界  而古拉吗前半部分出现的是回忆

wohao258

IPwwel 发表于 2006-5-16 00:20


之所以要将圣天界置于那么高的位置，一个重要原因就是它是虚幻的。迦牟释尼路是整个魔系列中最强力的神祗，他能自由使用心灵力量，操纵并干预人的记忆，甚至能够突破时空屏障。所有物理攻击在他面前都会无效化，动动指头龙神丸就没了……圣天界不一定是实际存在的，就像天堂对我们来说不一定是实际存在的一样。可是，它的地位确实是存在的。


另外我说过多次，不要用2.5中的东西作为某种佐证或者说明。

IPwohao258 发表于 2006-5-16 13:00   



引用:

这样做不可取，哪怕2.5的解释再怎么显得合理也不能用同人去对官方进行解释，除非以后有一天井内秀治点头认可。

引用:

另外我说过多次，不要用2.5中的东西作为某种佐证或者说明。

其实两位大人或许没有明白我ps里面的含义吧 当然也是我表达的严重错误 与其说那个帖子讨论官方魔中的圣天界以及迦牟释尼路  不如说是讨论同人2.5中的圣天界和迦牟释尼路 我也并没有拿同人2.5中的事物拌到官方并作为某种佐证或说明 当同人作品看多了 自然会影响对官方理解 这一点绝对是事实 就如我曾经玩的是官方的盛大传奇 就总会有人拿私人开的传奇私服来跟我对比 当然两种是无法谈论到一起的 上面我PS的意思是2.5中会不会有把迦牟释尼路的神抵突出的"太"高了 或许迦牟释尼路以及圣天界并没有大众想的那么复杂 但是因为看了2.5后 再来想对其的理解 或许会给很多人一定的误倒(这并不只有我一个会这么想) 我也感觉有必要那么问一下 因为毕竟同人2.5系列与平常的同人作品概念是并不一样的``

ps 此纯属本人个人见解

IPmulder 发表于 2006-5-16 18:33  


引用:

Originally posted by wwel at 2006-5-16 12:20 AM:
之所以要将圣天界置于那么高的位置，一个重要原因就是它是虚幻的。迦牟释尼路是整个魔系列中最强力的神祗，他能自由使用心灵力量，操纵并干预人的记忆，甚至能够突破时空屏障。所有物理攻击在他面前都会无效化，动动指头龙神丸就没了……圣天界不一定是实际存在的，就像天堂对我们来说不一定是实际存在的一样。可是，它的地位确实是存在的

迦牟释尼路很有更高等级的神祗意味，但是不一定在于他有多强的力量。（道古达也能操纵并干预人的记忆以及使用强大的魔法，不过道古达在思想上就远远逊色于迦牟释尼路了，感觉是这样）。迦牟释尼路更具有神的特点，比如其神秘性（让人完全猜不透他下一步做什么），还有就是那永远不变的表情和毫无抑扬顿挫的声音……另外他看戏一样地“欣赏”渡一行人和多鲁达手下人激战（时不时还插上一脚），完全不站在正邪的任何一方。这几条大概将他从神部界分离出来，变成了更加令人敬畏的神。。。

魔神中能做到“毫无感情”的人不多……连天部界的大光龙帝都会发怒~不过魔1中的七龙神看起来还是很神圣的，尤其是白龙。（啊，跑题了）

单看圣天界，可以类比成黑暗空间（光明空间）或是魔1的魔幻地域……因为都是莫名其妙的地方，完全无从知晓其具体的地理位置。圣天界的特殊之处大概就是有了这样一位谜一般的“神”才会更吸引人们的注意。\tip


IPwwel 发表于 2006-5-17 01:23  

如果说到“神”的话，迦牟释尼路大概是魔神世界中最“神”的神了……

IP怒山大圣 发表于 2006-5-21 00:01   



可你们注意到没有,当瓦塔诺走进圣天界时,加魔使尼路曾说了一句话:"瓦塔诺已经进圣天界了,道古达你该怎么做呢?"这话太莫名其妙了吧.除非他是道古达的帮凶才会说这话的啊?
实在难以理解.  


IPwohao258 发表于 2006-5-21 00:23


我敢保证绝对没说过这句话  再好好看看吧   另外关于迦牟释尼路  上面也解释的很清楚了

IP怒山大圣发表于 2006-5-21 00:30


引用:

Originally posted by wohao258 at 2006-5-21 12:23 AM:
我敢保证绝对没说过这句话  再好好看看吧   另外关于迦牟释尼路  上面也解释的很清楚了

不会吧.\o
就是他们从第五层星界跑进去圣天积那道大门,飞在一点点金光里时,加莫使尼路站在门外说了那么一句,然后那集就结束了.
应该没记错的吧.

IPwohao258 发表于 2006-5-21 00:51


引用:

Originally posted by 怒山大圣 at 2006-5-21 00:30:


不会吧.\o
就是他们从第五层星界跑进去圣天积那道大门,飞在一点点金光里时,加莫使尼路站在门外说了那么一句,然后那集就结束了.
应该没记错的吧.

想起来这句话了`` 应该是31集最后的吧  当救世主瓦塔诺进入圣天界的时候 只能说明他更张大 更成熟了一步  当瓦塔诺迈进圣天界的门的时候  迦牟释尼路也料定他们都会找到自己的爱  瓦塔诺也会成功的拿到圣火  解救下一层山界  也就说明了瓦塔诺迈向打倒多鲁达解救星界山更进了一步 所以对此话并没有什么意外的 反而是在情理之中的 对于迦牟释尼路  他是圣天界的神  他的神祗超出了魔神世界中的任何一位 他既不属于光明一类 也不属于黑暗一类 所以就更别说他跟多鲁达是一伙的了 他的独立性是非常高的 好比他正如一个太阳  魔界和神部界都是银河系的两颗星球一样  我这么解释你应该能理解吧??

IPmulder 发表于 2006-5-21 01:20  

引用:

Originally posted by 怒山大圣 at 2006-5-21 12:01 AM:
可你们注意到没有,当瓦塔诺走进圣天界时,加魔使尼路曾说了一句话:"瓦塔诺已经进圣天界了,道古达你该怎么做呢?"这话太莫名其妙了吧.除非他是道古达的帮凶才会说这话的啊?
实在难以理解.

这个迦牟释尼路摆明了在看戏\look

瓦塔诺强了就帮多鲁达，瓦塔诺弱了就帮瓦塔诺，这就话就像在说：自由女神像你多鲁达不是封在黑暗中了吗，我就给救世主个松明，看看你们两个谁更厉害一些……

多鲁达似乎也注意这句了，于是就派玛达丽斯用箭去射瓦塔诺（瞎联系）。


IPwohao258 发表于 2006-5-21 01:31  


引用:

Originally posted by mulder at 2006-5-21 01:20:


瓦塔诺强了就帮多鲁达，瓦塔诺弱了就帮瓦塔诺，这就话就像在说：自由女神像你多鲁达不是封在黑暗中了吗，我就给救世主个松明，看看你们两个谁更厉害一些……

啊哦  m老哥还没休息那?  呵呵  言归正传

  我个人感觉貌似不是这样吧\a\a\a  迦牟释尼路应该不会帮助任何一面的  不过我想如果救世主瓦塔诺想解救下一层山界 也就必须得使用圣天界的圣火 当然也许有人会问 如果真的不想帮助任何一面 又怎么会把圣火交给瓦塔诺呢? 不过在这里要说的就是瓦塔诺等人完全是靠着自己的实力而得到圣火的  而并非是帮助瓦塔诺  如果想帮他 就可以直接把圣火给他了  如果想帮多鲁达  他可以完全不出面  那第5层山界也就永远处于黑暗的状态了  所以我还是感觉他的独立性非常高 不会帮助任何一界的人

wohao258

IPwwel 发表于 2006-5-15 00:44  


引用:

Originally posted by Drache at 2006-5-15 12:00 AM:
虚数是假设出来的东西、这个世界不存在但别的世界可能有、圣天界如果是虚数、怎么会被实数的人们看到？@_@

圣天界的内部更广大的神性部分，是海火子他们无法理解和接触的。所以迦牟释尼路也没有办法向他们解释出来，于是只好说“这是神的兴之所至”来敷衍了事。
人们无法看到“虚数“，但是人们都够想象“虚数”，这是毫无疑问的。而圣天界，正如动画中描写，是一个神秘虚幻的世界。瓦塔诺他们进入的正是这样一个在实际位面不存在的世界——是不是迦牟释尼路临时创造出来的虚拟世界也不知道。瓦塔诺实际上并没有“看到”圣天界，他们是“感知到”圣天界而已。就像光明女神像手中的火，在圣天界实际上是由“爱”这一只能用感知表现的东西，这东西要到神部界就得实体化，于是“爱“的“温暖”“光明”这些意义就被抽出来，变成一个具有“温暖”“光明”特征的实物——神圣松明。这就好像虚数（复数）在数轴上进行投影一样。
对于迦牟释尼路来说，“爱”或者“心”都不是虚无缥缈而是实实在在的物体，可以量化、计算、控制和使用——就像瓦塔诺看得见摸得着勇者之剑一样。可是，迦牟释尼路没办法向瓦塔诺解释这一点，就像我们没办法向一个先天的盲人解释颜色或是向聋子解释音乐那样。不过，即使是盲人，也可以通过我们的描述，想象出“颜色”这一概念并将其组合到自己的世界中——必要时，他会用自己熟知的概念映射替换“颜色”，比如用七个音阶表示七种颜色。

所以，想象——也就是心之力最重要。看没看到不要紧，每个人眼中的世界都不一样（戴近视眼镜的人看到的世界明显比不带的人要小一圈）。不过，心的存在就使交流有了可能。


IPwohao258 发表于 2006-5-15 01:14  

一便又一便的看每一句话到现在 也还是不知道该回什么样的帖子 首先说声谢谢wwel大人辛苦解答 或许是在解答中涉及的面太广泛了吧 然后由于自己的知识面太栽小 以至于现在的脑子里乱的很吧 是真的迷糊了 理解不透其中的含义

今天又仔细的看了每一句话 也不断的在思考 在魔2中 出现的圣天界以及圣天界之神 迦牟释尼路一说  貌似在整个魔的体系中只有魔2出现了吧  而且时间非常短 非常仓促 这也给很多对魔不是专业的魔迷们带来了一个不解的疑惑(难道说其他空间完全是作者给好奇观众遐想的空间么?)  另外看到wwel大人的回答  以及同人2.5中所讲述"圣天界的神迦牟释尼路是超越世界的存在，他司掌着世界的物质和规则，维持着世界的平衡。甚至连创世救世，神魔争斗，可以说连道古达和瓦塔诺的出现都是迦牟释尼路干预着的。"
其实在2.5中  整个迦牟释尼路 感觉完全是为了凸现这个角色的神祗地位而写的  现在我心里的想法就是圣天界的独立性应该是非常非常的高 甚至可以说是不存在 就类似于古希腊神话和中国古代神话想比较  古希腊神话整个神和英雄的故事体系连接的非常非常的好 而中国的神话完全连接不上 比如女娲和盘古  没有一点关系 我想我拿星龙丸那集 黑暗空间来打比方应该更合适 如果说最后黑暗空间被封闭了 那渡也就是永远被封在里面而出不去了吧 此空间独立性也很高 而现在对找爱那几集的理解我甚至在想 迦牟释尼路以及圣天界完全只是为了渡的成长设下的必经之路  不过它应该与魔的整个体系没有多大的联系 甚至可以说除了找爱 根本就没有联系了  其实就是感觉紧凭魔2中的一小部分里出现的圣天界以及迦牟释尼路这件事上 就将圣天界定义在如此之高的位置上 这一点应该是说不通的  毕竟在官方魔的整个体系中 除了魔2 它应该再没出现过~ 或者说关于迦牟释尼路  只是在魔的世界里出现的不能常见到的一个很有实力的神 而关于圣天界  只是为了给找爱带来方便而自己设下的所谓的虚幻的圣天界而已  而实质上并不一定存在的 但是迦牟释尼路是高于魔的世界中的任何神祗的神  这一点貌似可以说的通  就是因为其能力太强大了 甚至可以干预一切 所以在以后魔的世界中没有出现~

ps 中间有段我是用同人2.5说明的  因为毕竟是魔神英雄传2.5 而且很有官方的感觉 我才用这个说明的

IPMarchrius 表于 2006-5-15 20:26  

引用:

Originally posted by wohao258 at 2006-5-15 00:01:
因为毕竟是魔神英雄传2.5 而且很有官方的感觉 我才用这个说明的

这样做不可取，哪怕2.5的解释再怎么显得合理也不能用同人去对官方进行解释，除非以后有一天井内秀治点头认可。

wohao258

IPyaojie12 发表于 2006-5-14 12:54  


会不会是神部界和天部界的夹缝界层?
我是猜的....
或者干脆说它是独立的,就像魔2里的第三界层后的那个宇宙界层.....

IPwwel 发表于 2006-5-14 20:13  

圣天界是一个如此神秘的位面，它与神部界和天部界、魔界根本不在同一位面。圣天界与神部界的关系，就类似于神部界与现生界的关系。神部界在逻辑上是位于天部界与魔界、圣天界与现生界的交会之处，因此也是个是非之地。

在卡巴拉生命树中，世界的层级由上到下分别是：
Atziluth；神性界 原型：火
Beriah；创造界 原型：風
Yetzirah；形成界 原型：水
Assiah；物质界 原型：地
将其推广到魔神英雄的世界中，世界被重新定义
圣天界被定位在神性界这一最高阶次，代表特征包括火、光、爱、心灵等
而魔界、天部界则位于创造界，代表特征包括风、虚幻、不定
神部界位于形成界，代表特征包括水、龙、结合、产生
现生界位于物质界这个就不用说了
实际定位，圣天节要略低一点，它应该是位于神性界创造界之间的地位
这样说不会越解释越昏吧？

总之，迦牟释尼路就是高于神部界的神祗的神就对了。


IPwohao258 发表于 2006-5-14 21:15   



引用:

圣天界是一个如此神秘的位面，它与神部界和天部界、魔界根本不在同一位面。圣天界与神部界的关系，就类似于神部界与现生界的关系。神部界在逻辑上是位于天部界与魔界、圣天界与现生界的交会之处，因此也是个是非之地。

总之，迦牟释尼路就是高于神部界的神祗的神就对了。

如果按最上面您打的比方 圣天界与神部界和天部界  魔界根本不在同一位面  如果按这么说  圣天界是独立起来的~ 但是后面您打的比方是"圣天界与神部界的关系，就类似于神部界与现生界的关系" 这个比方是能说明圣天界高于神部界 甚至可以理解为圣天界可以干预神部界的一切事物  那就正如同人之2.5中所说了  其实圣天界高于神部界这个问题一般的人都能想的开  从最简单的找爱那几集就应该是能看出来的  另外我也看了您的逻辑解释依据 引用:

在卡巴拉生命树中，世界的层级由上到下分别是：
Atziluth；神性界 原型：火
Beriah；创造界 原型：風
Yetzirah；形成界 原型：水
Assiah；物质界 原型：地
将其推广到魔神英雄的世界中，世界被重新定义
圣天界被定位在神性界这一最高阶次，代表特征包括火、光、爱、心灵等
而魔界、天部界则位于创造界，代表特征包括风、虚幻、不定
神部界位于形成界，代表特征包括水、龙、结合、产生
现生界位于物质界这个就不用说了
实际定位，圣天节要略低一点，它应该是位于神性界创造界之间的地位
这样说不会越解释越昏吧？

神部界与圣天界的解释您应该是根据这个来解释的吧  也就是所谓的把"卡巴拉生命树"中的水 风 火 地 按着魔神世界中水 风 火 地的大小来依次排列的吧  圣天界被定位在神性界的最高层次  另外不懂的就是 魔界  天部界则位于创造界 而创造界的原形是风  按照这么说 那魔界乞不是与天部界平行 而高于神部界了么~ 在我的脑海里神部界应该是在魔界之上  不过总而言之 迦牟释尼路是高于神部界的神祗的神  这一观点理解了~

IPwwel 发表于 2006-5-14 23:50  

引用:

Originally posted by wohao258 at 2006-5-14 09:15 PM:
另外不懂的就是 魔界  天部界则位于创造界 而创造界的原形是风  按照这么说 那魔界乞不是与天部界平行 而高于神部界了么~ 在我的脑海里神部界应该是在魔界之上

高或者低并不是就地理位置而言的……这里的高低是按阶次排的。就像我们经常说“天地人”，人似乎是在天地之间，但天地的阶次都比人高（仅从通常意义而言）。再比如天使、恶魔和人类，天使和恶魔是相平行的两个势力，而他们都比人类要高。
神部界实际上是魔界和天部界交汇争夺的区域，而魔界和天部界都是非常广阔几乎无限延展的。在《我的虎王》中，巴鲁卡扎提到过“在魔界黑暗深处……非常遥远的地方的真正魔界”……如果我们将天部界视为正数，魔界视为负数，那么神部界就只是零附近的区域。（而圣天界则是虚数）

另外要指出的是，它们的关系并不是这么简单的分层，其中也有按一定规律重叠渗透和联接的地方……不过我们只需要认识到这里就足以理解魔神世界的结构了，不必那么深究。如果对世界结构比较有兴趣，或是想将既有的宗教世界观套到魔神英雄传中，还请自行查阅犹太神秘思想相关文献。

IPDrache 发表于 2006-5-15 00:00  


引用:

Originally posted by wwel at 2006-5-14 11:50 PM:


高或者低并不是就地理位置而言的……这里的高低是按阶次排的。就像我们经常说“天地人”，人似乎是在天地之间，但天地的阶次都比人高（仅从通常意义而言）。再比如天使、恶魔和人类，天使和恶魔是相平行的两 ...

虚数是假设出来的东西、这个世界不存在但别的世界可能有、圣天界如果是虚数、怎么会被实数的人们看到？@_@